PHOTO MONSTRUEUSE NO 98 et débat sur Stephen King et cie!

Admin a écrit:

C'est ce que je disait, il faut s'entendre sur les termes. L'amour du nanar et l'appréciation du cinéma en tant que septième art est selon moi compatible. Et si je relit ton pavé lentement, tu ne semble pas en désaccord, si je comprends bien...

Et comment

nosferatu a écrit:

omega_21 a écrit:

C'est que vous avez lu beaucoup trop vite mon dernier pavé...
De plus quand j'utilisais le terme divertissement, je parlais en fait de commerce... pas du fait que cela pouvait divertir

Alors c'est pire :
Malheureusement, le cinéma est certainement l'une des rares formes d'art (avec le théâtre, peut-être) dont la notion de commerce est indissociable puisque c'est l'argent qui lui permet de vivre (à la grande différence de la peinture ou la sculpture, ou même les arts primitifs !)

Et c'est justement LA raison précise pour laquelle ce n'est pas un art ! tu inverse juste mon raisonnement... Je ne m'exprime pas toujours forcement de maniere très clair (chacun ses defauts) je vais donc tenter d'etre le plus comprehensible possible.
Je suppose que l'administrateur dirait ici que tout depend de sa définition de l'art... et c'est exactement ça...

il y a pour moi, pour que je juge une oeuvre "artistique" deux criteres, le premier critere est au niveau de la conception, et comme en réalité ce n'est pas ce dont on parle ici je la sauterais. le second critere se situe au niveau du desir de la personne par rapport a la conception de son oeuvre. Une oeuvre n'as (pour moi - Kitano arreteras peut-etre de dire que je suis un extremiste a force de marquer "pour moi" a chaque ligne ) pas de but... ca peut paraitre paradoxal ou bizarre, mais c'est ainsi ce n'est (et ca rejoint le premier critere) qu'un desir humain de concevoir, sans arriere-pensées, sans vouloir post creation.

Partant de la, des qu'il y a un but avant la conception, ce n'est plus de l'art. Cette définition rend restreint je le sais tres bien, le nombre de chose que l'on appelle "oeuvre" dans mon vocabulaire.

Dans une série nommé "Louis la brocante" serie française franchouillarde ou Victor Lanoux incarne un brocanteur mac giveresque, est apparu dans un épisode un personnage tertiaire peignant (du verbe peindre hein.. pas du verbe peigner !) et Notre Louis de lui signaler a la fin de l'episode que au final vu son talent, il devrait tenter de vendre ses toiles, ca lui permettrait de vivre, au moins de vivre mieux... et l'autre de lui répondre : je peint pour mon plaisir, vous etes un des rare a avoir vu mes toiles, si je les vendait, j'arreterais de faire de l'art....
Je crois que ca ne pourrait pas mieux exprimer ce que je veux dire !

J'irais meme plus loin dans mes exemples... Lorsque Leonard de Vinci peint une toile a son envie, et l'accroche dans sa chambre, il peint une des plus grande oeuvre que la terre est porté. Lorsque Leonard de Vinci est contacté par François 1er pour faire une oeuvre avec un sujet précis, il peindras quelquechose ou son talent seras la, certe, mais qui ne seras pas une oeuvre.

Neammoins je n'ai jamais ecrit que je differenciais de maniere antinomique l'art, le divertissement et le commerce, pour la simple raison qu'ils sont tous les trois tellement imbriqués dans de nombreux cas que je serais con de vouloir reussir a les differencier vraiment. Disons que le terme d'art signifie pour moi une certaine forme de perfection et qu'apres ça chaque chose en est plus ou moins proche.

De plus si une oeuvre d'art (donc conçus sans désir post creation) au final est vu, entendu, lu, etc... et divertit les personnes qui l'ont vu, entendu, lu, etc... c'est toujours de l'art... je precise donc que le resultat peut avoir des consequences, c'est uniquement la demarche de l'auteur qui fait que pour moi une chose est de l'art ou pas.

Et donc Nosferatu quand tu me dis que le cinema vit de l'argent... tu vient selon MA definition de l'art me confirmer que comme je disais le cinema n'est pas de l'art. j'espere que tout cela vous parait logique.

Pour ceux qui sont allé jusque la je vais aussi repeter une autre de mes phrases a savoir que il ne faut pas croire que ce que je vient d'ecrire est insultant ! Ceci n'est qu'apres tout qu'une histoire de conception et de vocabulaire et en aucun cas un jugement ou une arrogance de ma part. Si c'etait le cas cela signifierait que je n'aime pas le cinema et si cela etait le cas je ne serais pas en train, a 5h00 du mat de taper ce message !!!

donc alucard : "Je ne vois pas pourquoi l'art et le divertissement ne pourraient être unis sur un écran de cinéma" ils le sont et j'avais bien ecrit dans un message précédent, que le cinema etait du divertissement a part entiere avec des elements artistiques... tu semble donc me reprocher l'inverse de ce que je venais d'ecrire.

donc Kitano Jackson : "differencier SYSTEMATIQUEMENT l'un et l'autre reveint a encore une fois a tout ranger dans des petites cases , c'est a mon sens d'un initeret total " je vient de préciser que justement "je n'ai jamais ecrit que je differenciais de maniere antinomique l'art, le divertissement et le commerce, pour la simple raison qu'ils sont tous les trois tellement imbriqués dans de nombreux cas que je serais con de vouloir reussir a les differencier vraiment" maintenant dans ce cas, c'est pas des petites cases mais des grosses cases...
ca me rappelle mon cousin... j'ecoute du metal, j'ai meme été jusque recemment animateur radio d'une emission sur le sujet. Lorsque je parlais a l'un de mes nombreux cousins, de metal, famille musicale qu'il affectionnait lui aussi, inconsciemment je citais les genres de cette grande famille: Hard-rock, Heavy-Metal, Thrash-Metal, Hardcore, etc.... et lui toujours de me répondre "Arrete de tout ranger dans des petites cases, c'est du Rock et c'est tout"... il n'empeche qu'entre AC/DC, Cradle of Filth, Metallica et Evanescence ce n'est peut etre pas que la maniaquerie et l'arrogance de ma part qui me fait entendre de grande differences...

Clarke et Kubrick... Alucard, j'ai choisi mes mots par rapports a mes connaissances du sujet. Neammoins rien n'est contradictoire, je m'explique. J'ai écrit et franchement on le serais a moins, que Clarke a pas apprecié le sale coup de Kubrick pour 2001. Je persiste et signe !!!
je pense que tu imagine tres bien son ressentiment en constatant que celui qui devait ecrire avec toi pour faire un film, a completé en ton nom l'histoire et pire a deja tourné ce qu'il a ecrit en te forcant a réécrire tes derniers mois d'ecriture pour que ca coincide avec ce qu'il à réalisé. Néammoins... ca ne l'as pas empéché de collaborer avec des emissions télévisés quelques temps plus tard et encore moins, quelques années plus tard de reproduire avec Peter Hyams le meme type de relation qu'avec Kubrick pour réaliser "2010", comme quoi... je pense que si il a été enervé tout d'abord et logiquement, l'exercice lui a quand meme plu au final et que ses envies de grand ecran etait plus forte que celle du livre. Aucun paradoxe alors qu'a quelques années de difference il n'est révisé son jugement premier.

admin : "Et si je relit ton pavé lentement, tu ne semble pas en désaccord, si je comprends bien...", mon vous avez lu trop vite n'etait pas destiné directement a tous, Alucard etait visé pour la raison que je developpe quelques lignes plus tot. Neammoins vous etes effectivement prevenus, je ne m'exprime pas forcement tres bien et en prime il arrive souvent que je veux le dire quand même

omega_21 ou l'art inconscient de transformer une photo de sleepwalkers en discussion philosophique

Alors il a très peu d'artiste en ce bas monde, crois-moi !

A mon avis tu as une vision ellitiste de l'art que je ne partage pas , l'art est affaire de ressenti et de creation.

Ce qui te transporte et te parle n'est ce pas de l'art ? tout le monde ne peut il pas créer ?

le concept artistique est un concept de creation , le probleme de ton raisonnement c'est que tu juges ce qui t'arrange art ou pas art , ça me semble dangereux et futile.

L'art se situe a mon avis plus encore que dans une creation finie , dans une intention creative , une demarche , une sincerité de communiquer avec autrui par la CREATION , du coup si cinema et bizness sont indisociable , cinema et art enttretiennent egalement une relation particuliere , forcément , et au risque de te choquer j'ajouterais même qu'a notre epoque ces trois notions se melent parfois , un mec qui pour concretiser sa vision creative a besoin d'un gros budget ça ne me derange pas , il parle aux gens , il y a une interaction.

du coup ton paradoxe vient du fait que tu essaies de donner une vision relativisé de l'art tout en le plaçant sur un piedestale.

mais bon quand les notions s'emmelent....

Citation :

Dans une série nommé "Louis la brocante" serie française franchouillarde ou Victor Lanoux incarne un brocanteur mac giveresque, est apparu dans un épisode un personnage tertiaire peignant (du verbe peindre hein.. pas du verbe peigner !) et Notre Louis de lui signaler a la fin de l'episode que au final vu son talent, il devrait tenter de vendre ses toiles, ca lui permettrait de vivre, au moins de vivre mieux... et l'autre de lui répondre : je peint pour mon plaisir, vous etes un des rare a avoir vu mes toiles, si je les vendait, j'arreterais de faire de l'art....
Je crois que ca ne pourrait pas mieux exprimer ce que je veux dire !

Wouah la vache, Louis la Brocante, philosophe érudit sur la notion même de l'art et du cochon, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre.

Doit-on comprendre à ce moment là que Picasso, Dali, Van Gogh, Buñuel, Molière, Shakespear et Max Pecas ne sont pas des artistes ? Que seuls les mecs créant au fond de leur cave remplie de toiles invisibles et crevant à leur côté dans l'anonymat le plus total sont des artistes ?

Encore une fois, ce débat est stérile, mais il y a des énormités à éviter tout de même
Et mon pseudo nest pas "alucard"

Pour ne revenir à 2001, ke viens de relire le passage en questio, en réalité un épilogue rédigé par Clarke en 1982. Il ne fait jamais mention de tensions entre lui et Kubrick, ceci dit il ne parle pas non plus d'un parcours réalisé main dans la main - donc ça ne remet pas du tout en cause tes propos. Tout ce qu'il dit, c'est que le film était bien plus visionnaire que quiconque l'aurait imaginé, car en 1968, le contenu de 2001 semblait être de la SF quasi fanaisiste, et 24 ans plus tard, il était indubitable que 2001 tenait tout du film visionaire... "proverbiale" - chose forcément difficile à prétendre au moment de la sortie du film.

Clarke précise aussi qu'il fit parvenir à Kubrick le synopsis de 2010. A croire donc qu'il n'était pas si amer envers le résultat du film, après tout, même s'il savait que Kubrick n'accepterait pas l'invitation (car il ne faisait jamais de suites ou ne faisiat jamais deux fois la même chose).

Kerozene a écrit:

Et mon pseudo nest pas "alucard"

Je cherchais qui cela pouvait bien être !

Pour paraphraser le célèbre proverbe: L'Art est dans l'oeil de celui qui regarde...

Ce qui n'a pas l'air de nous empêcher d'apprécier le cinéma et c,est tant mieux !

nosferatu a écrit:

Alors il a très peu d'artiste en ce bas monde, crois-moi !

Et oui car avant d'etre artiste on est avant tout homme, et en tant qu'homme on a besoin de manger...

kitano jackson a écrit:

A mon avis tu as une vision ellitiste de l'art que je ne partage pas , l'art est affaire de ressenti et de creation. Ce qui te transporte et te parle n'est ce pas de l'art ? tout le monde ne peut il pas créer ?

Au contraire... selon ce que j'ai ecrit n'importe qui peut creer n'importe quoi... tu aurais pu remarquer que je n'ai jamais parlé de moyens... j'ai parlé d'intentions et pour le coup tu peux me traiter d'extremiste pour une bonne raison !!! Mais d'elitiste certainement pas justement...

kitano jackson a écrit:

et au risque de te choquer j'ajouterais même qu'a notre epoque ces trois notions se melent parfois , un mec qui pour concretiser sa vision creative a besoin d'un gros budget ça ne me derange pas , il parle aux gens , il y a une interaction.

Tu risques pas de me choquer, tu repetes juste ce que tu vient de lire quelques secondes avant...

Kerozene a écrit:

Wouah la vache, Louis la Brocante, philosophe érudit sur la notion même de l'art et du cochon, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre. Doit-on comprendre à ce moment là que Picasso, Dali, Van Gogh, Buñuel, Molière, Shakespear et Max Pecas ne sont pas des artistes ? Que seuls les mecs créant au fond de leur cave remplie de toiles invisibles et crevant à leur côté dans l'anonymat le plus total sont des artistes ? Encore une fois, ce débat est stérile, mais il y a des énormités à éviter tout de même et mon pseudo nest pas "alucard"

logique que tu te vexes par rapport a ton pseudo, quand on m'appelle omega_31 j'aprécie pas non plus...

Sur Picasso, Dali, Van Gogh, Buñuel, Molière, Shakespear et Max Pecas et mes enormités, je ne sais que répondre a part relis mon pavé précédent (leitmotiv) j'y ait répondu avant la critique, je ne vais pas non plus tout réécrire a chaque fois. Bon allez je suis nouveau je vais faire un effort... je n'ai pas écrit que certain etait artiste et d'autre non, j'ai juste indiqué que le terme d'art etait afferent a l'etat d'esprit, a la motivation de l'individu, j'ai meme pris comme exemple Leonard de Vinci, tu remplaces donc le mot "Leonard de Vinci" par celui de ton choix dans mes phrases et tu auras ta réponse.

Aucun debat n'est stérile, il ne faut pas avoir peur du dialogue, Platon (et Socrate et moi) pensait que c'etait la source de l'intelligence (la maieutique). Et a propos de Platon bien que le cinema n'existait pas a l'epoque, je rappelle que pour lui l'art etait uniquement religieux... comme quoi...

Pour Louis la brocante et bien désolé on a la culture qu'on peut !!! Et perso je ne me gene pas pour utiliser tout ce que j'entends/vois comme quoi je suis loin d'etre elitiste ou sectaire !

Maintenant et pour conclure, j'avais ecrit qu'il ne faut pas se focaliser pour une histoire de vocabulaire... Est-ce vraiment important que omega_21 qualifie le cinéma d'art ou pas ? Surtout qu'il avait ecrit que ce n'etait pas pour autant qu'il rejetait quoique ce soit ou qu'il méprisait quoique ce soit. Tant qu'il apprecie comme nous l'epouvante et l'horreur, qu'il s'est inscrit au forum du club des monstres et qu'il y écrit (si c'est pas une preuve qu'il aime le cinéma ça )... si c'est l'amour de l'epouvante qui vous a reunis c'est celui-ci aussi qui m'as fait me joindre a vous, peu importe son origine, groupons nous dans l'amour mes freres (alors bon la je précise parceque sinon on va me dire "hey l'autre il veut faire des orgies" je parle d'amour fraternel ("arf il prone l'inceste en prime")

p.s. : je pense que Clarke est un réalisateur raté (entendre par la, qu'il aurait voulu faire des films). Et du fait, meme si sa collaboration avec Kubrick ne lui avait au depart pas plus, sur le long terme ca l'a introduit dans le monde du cinema et donc bien aidé dans ses désirs et forcement il a fini par en etre content !

Ah mais je ne me vexe pas du tout au sujet de mon pseudo, pas de soucis.
J'ai lu ta prose et tu as tes arguments au sujet de cette discussion, mais si je me permets de dire que c’est un débat stérile, c’est que personne ici ne parviendra à convaincre l’autre de sa propre définition de ce qu’est l’art et ce qui ne l’est pas. Moi-même, j’avoue ne pas savoir où mettre la frontière et je préfère me délecter sans me poser de question devant des pelloches aussi variées que des Fritz Lang ou des dtv made in Seduction Cinema (bon, pour ce dernier cas, la raison de la délectation n’est sans doute pas due au caractère artistique des produits Seduction Cinema, mais faut c’qui faut).

Donc bienvenu à toi Monsieur Omega_21, et vive le bis et les partouzes incestueuses.

omega_21 a écrit:

nosferatu a écrit:

Alors il a très peu d'artiste en ce bas monde, crois-moi !

Et oui car avant d'etre artiste on est avant tout homme, et en tant qu'homme on a besoin de manger...

L'art se définit en amont et en l'état et, à mon humble avis, pas avec ce que l'on en fait en aval !

nosferatu a écrit:

omega_21 a écrit:

nosferatu a écrit:

Alors il a très peu d'artiste en ce bas monde, crois-moi !

Et oui car avant d'etre artiste on est avant tout homme, et en tant qu'homme on a besoin de manger...

L'art se définit en amont et en l'état et, à mon humble avis, pas avec ce que l'on en fait en aval !

d'accord avec ça.

Ceci dit omega 21 , moi je n'ai aucun probleme a debattre avec toi dans le respect et je sais ce qui t'a fait nous rejoindre , et tu es evidemment le bienvenue ici amigo.
Du coup j'espere ne pas ty'avoir paru rude , mais moi le debat m'anime (tu peux demander a nazgul notemment )

Ceci dit pour le coup je rejoins egalement kero ,c'est une histoire de perception , ça rend le debat sterile.

kitano jackson a écrit:

nosferatu a écrit:

omega_21 a écrit:

nosferatu a écrit:

Alors il a très peu d'artiste en ce bas monde, crois-moi !

Et oui car avant d'etre artiste on est avant tout homme, et en tant qu'homme on a besoin de manger...

L'art se définit en amont et en l'état et, à mon humble avis, pas avec ce que l'on en fait en aval !

d'accord avec ça.

Ceci dit omega 21 , moi je n'ai aucun probleme a debattre avec toi dans le respect et je sais ce qui t'a fait nous rejoindre , et tu es evidemment le bienvenue ici amigo.
Du coup j'espere ne pas ty'avoir paru rude , mais moi le debat m'anime (tu peux demander a nazgul notemment )

Ceci dit pour le coup je rejoins egalement kero ,c'est une histoire de perception , ça rend le debat sterile.

Tu conçois donc le debat (dialogue) comme injustifié si a la fin tout le monde n'est pas du même avis. On entre ici dans un autre debat justement qui va encore digresser un peu plus par rapport a sleepwalkers donc j'irais tres vite promis. Je pense que le fait de discuter, le fait meme, meme si on s'engueule, juste le fait d'entendre autre chose que ce que l'on pense ca fait avancer les choses. Pas dans une optique de bien ou de mal, juste dans une conception de maturité. Et... désolé mais POURQUOI devrait on etre d'accord ? L'etre humain est a un stade ideologique ou l'accord n'est pas possible au niveau ideologique (repetition volontaire). Ca n'empeche pas que ecouter l'autre peut amener a le respecter sans forcement approuver ses idées et a eviter des affrontements absurdes (tout en augmentant sa culture) (rien de stérile pour moi donc). Je dois pas etre tres clair encore une fois, mais j'avais ecrit que je ferais vite !

Le problème avec un débat sur "qu'est-ce que l'art", c'est que ce n'est pas un vrai débat. C'est une exposition (pas forcément inintéressante, il est vrai) de conceptions personnelles. On peut les défendre, c'est clair, mais chacun va s'en tenir à sa propre conception tout en considérant celle de l'autre comme une éventuelle définition mais sans l'accepter pour autant - seulement en la considérant.

C'est un peu comme débattre sur qu'est ce qu'une vraie crêpe bretonne: est-ce une crêpe faite en Bretagne par un crêpier breton et avec des ingrédients bretons ou est-ce que c'est une crêpe faite par un breton ou est-ce que c'est une crêpe faite en Bretagne ou est-ce que c'est une crêpe faite avec des ingrédients bretons, ou faite par un breton et avec des ingrédiants bretons même si elle est faite dans les Alpes... ?

On ne rigole pas avec ce genre de chose, non non non, mais chacun possède sa propre définition de la crêpe bretonne et pour lui elle restera la seule et unique valable.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de débat de fond, d'où un côté un peu vain. Pas inintéressant, mais vain. Il me semble. Je peux me tromper. Et tu vas certainement me dire que c'est le cas

Kerozene a écrit:

Le problème avec un débat sur "qu'est-ce que l'art", c'est que ce n'est pas un vrai débat. C'est une exposition de conceptions personnelles. On peut les défendre, c'est clair, mais chacun va s'en tenir à sa propre conception tout en considérant celle de l'autre comme une éventuelle définition mais sans l'accepter pour autant - seulement en la considérant. :

j'avais dit que je serais pas tres clair... tu me le prouves donc, en gros, tu vient d'ecrire exactement ce que je viens d'écrire, mais alors, exactement.... sauf que a un moment tu emploie le terme "considerer" et a un autre moment le terme "vain". donc par rapport à ta pensée qui oscille, la seule chose differente c'est que je considere que meme si on refuse la conception de l'autre, au final on l'a écouté et que pour moi cette demarche n'a rien de futile ou de vaine. (pour la crepe bretonne, l'humouriste Vandel a sorti un livre il y a quelques années sur 'le vrai c'est ça' qui explicitait bien ton propos et qui est vraiment tres drole! (oui le Vandel de Canal+ pour ceux qui connaissent)

omega_21 a écrit:

Kerozene a écrit:

Le problème avec un débat sur "qu'est-ce que l'art", c'est que ce n'est pas un vrai débat. C'est une exposition de conceptions personnelles. On peut les défendre, c'est clair, mais chacun va s'en tenir à sa propre conception tout en considérant celle de l'autre comme une éventuelle définition mais sans l'accepter pour autant - seulement en la considérant. :

j'avais dit que je serais pas tres clair... tu me le prouves donc, en gros, tu vient d'ecrire exactement ce que je viens d'écrire, mais alors, exactement.... sauf que a un moment tu emploie le terme "considerer" et a un autre moment le terme "vain". donc par rapport à ta pensée qui oscille, la seule chose differente c'est que je considere que meme si on refuse la conception de l'autre, au final on l'a écouté et que pour moi cette demarche n'a rien de futile ou de vaine. (pour la crepe bretonne, l'humouriste Vandel a sorti un livre il y a quelques années sur 'le vrai c'est ça' qui explicitait bien ton propos et qui est vraiment tres drole! (oui le Vandel de Canal+ pour ceux qui connaissent)

Il est humouriste vandel ???? (pas très drôle alors !)
Au fait, un peu d'actu, sa période sur Canal et ds la journal du hard est belle et bien finie, on le trouve chez Ruquier sur France 2, maintenant !

nosferatu a écrit:

Il est humouriste vandel ???? (pas très drôle alors !)

J'ai eu la même réaction que toi

Et non, ma pensée n'oscille pas: le débat est vain, je persiste.
La discussion, elle, est considérable.
Et cette discussion n'est pas un débat.
Maintenant on peut débattre sur qu'est-ce qu'un débat....

Qu'est ce qu'on chipotte.

Bon, c'est où que ça cause de films de monstres en caoutchouc qui violent des moeufs à gros nibards ???
D'art quoi.

nosferatu a écrit:

omega_21 a écrit:

Kerozene a écrit:

Le problème avec un débat sur "qu'est-ce que l'art", c'est que ce n'est pas un vrai débat. C'est une exposition de conceptions personnelles. On peut les défendre, c'est clair, mais chacun va s'en tenir à sa propre conception tout en considérant celle de l'autre comme une éventuelle définition mais sans l'accepter pour autant - seulement en la considérant. :

j'avais dit que je serais pas tres clair... tu me le prouves donc, en gros, tu vient d'ecrire exactement ce que je viens d'écrire, mais alors, exactement.... sauf que a un moment tu emploie le terme "considerer" et a un autre moment le terme "vain". donc par rapport à ta pensée qui oscille, la seule chose differente c'est que je considere que meme si on refuse la conception de l'autre, au final on l'a écouté et que pour moi cette demarche n'a rien de futile ou de vaine. (pour la crepe bretonne, l'humouriste Vandel a sorti un livre il y a quelques années sur 'le vrai c'est ça' qui explicitait bien ton propos et qui est vraiment tres drole! (oui le Vandel de Canal+ pour ceux qui connaissent)

Il est humouriste vandel ???? (pas très drôle alors !)
Au fait, un peu d'actu, sa période sur Canal et ds la journal du hard est belle et bien finie, on le trouve chez Ruquier sur France 2, maintenant !

j'avoue qu'on sait pas tres bien ce qu'il est... oui je sais qu'il est desormais sur France 2, mais bon j'ai cité Canal + car il etait plus celebre pour sa période "nulle part ailleurs"

omega_21 a écrit:

kitano jackson a écrit:

nosferatu a écrit:

omega_21 a écrit:

nosferatu a écrit:

Alors il a très peu d'artiste en ce bas monde, crois-moi !

Et oui car avant d'etre artiste on est avant tout homme, et en tant qu'homme on a besoin de manger...

L'art se définit en amont et en l'état et, à mon humble avis, pas avec ce que l'on en fait en aval !

d'accord avec ça.

Ceci dit omega 21 , moi je n'ai aucun probleme a debattre avec toi dans le respect et je sais ce qui t'a fait nous rejoindre , et tu es evidemment le bienvenue ici amigo.
Du coup j'espere ne pas ty'avoir paru rude , mais moi le debat m'anime (tu peux demander a nazgul notemment )

Ceci dit pour le coup je rejoins egalement kero ,c'est une histoire de perception , ça rend le debat sterile.

Tu conçois donc le debat (dialogue) comme injustifié si a la fin tout le monde n'est pas du même avis. On entre ici dans un autre debat justement qui va encore digresser un peu plus par rapport a sleepwalkers donc j'irais tres vite promis. Je pense que le fait de discuter, le fait meme, meme si on s'engueule, juste le fait d'entendre autre chose que ce que l'on pense ca fait avancer les choses. Pas dans une optique de bien ou de mal, juste dans une conception de maturité. Et... désolé mais POURQUOI devrait on etre d'accord ? L'etre humain est a un stade ideologique ou l'accord n'est pas possible au niveau ideologique (repetition volontaire). Ca n'empeche pas que ecouter l'autre peut amener a le respecter sans forcement approuver ses idées et a eviter des affrontements absurdes (tout en augmentant sa culture) (rien de stérile pour moi donc). Je dois pas etre tres clair encore une fois, mais j'avais ecrit que je ferais vite !

c'est la ou tu te goures au contraire le debat n'enrichit que si l'on est pas d'accord simplement lorsqu'il ne s'agit que d'histories de perceptions ça tourne vite en boucle se repete et ça devient lassant donc initeressant , je crois que ce debat est de ceux la.